Заяц бегущий рисунок: D0 b1 d0 b5 d0 b3 d1 83 d1 89 d0 b8 d0 b9 d0 b7 d0 b0 d1 8f d1 86: стоковые векторные изображения, иллюстрации

[ИГРАЕТ МУЗЫКА]

Что Кэти Курик рассказывает о мире телевизионных новостей в своих новых мемуарах? Она присоединится к нам, чтобы рассказать о своей новой книге «Иду туда.«Является ли наше понимание того, как бороться с расизмом в этой стране, в корне ошибочным? Джон Маквортер будет здесь, чтобы обсудить свою новую книгу «Разбудил расизм». Александра Альтер будет здесь, чтобы рассказать о том, что происходит в издательском мире. Кроме того, наши критики присоединятся к нам, чтобы рассказать о книгах, которые они читали и рецензировали.

Это подкаст «Книжное обозрение» от «Нью-Йорк Таймс». 29 октября. Я Памела Пол.

К нам присоединяется Кэти Курик. Ее новый мемуар называется «Туда.Кэти, спасибо, что была здесь.

Приятно быть здесь, Памела.

На самом деле, я собираюсь начать с этого заголовка: «Иду туда». Очевидно, в нем есть двусмысленность, а может быть, и тройная. Но что вы имеете в виду и почему выбрали его в качестве названия этой книги?

Что ж, я думаю, вы правы. На данный момент он может иметь четверной смысл. Кто знает? Но я действительно хотел поговорить о моем — в первую очередь, о своем путешествии, которое я ненавижу это слово, потому что чувствую, что в данный момент оно слишком часто используется.

Но, отправившись туда, я действительно с самого начала решил сосредоточиться на своей карьере. Я использовал любую возможность. Я переехал из Вашингтона в Атланту, затем в Майами, обратно в Вашингтон. Так что отчасти это, возможно, географическое.

Поехать туда, я думаю, для меня означало рискнуть, оставить NBC и комфорт этой организации и пойти на CBS, чтобы вести вечерние новости, я думаю, там шло. На днях я перечитывал книгу. Поездка туда также использовалась, когда я рассказывала об открытом и честном разговоре о смертности или смерти с моим мужем Джеем, когда он был так болен раком толстой кишки 4 стадии, что я действительно не могла туда пойти.

И, конечно же, пойти туда, наконец, — это просто быть честным. Я собираюсь написать честный отчет о своей жизни, и я собираюсь говорить о вещах, которые я считаю важными, которые могут быть неудобными, которые могут быть признанием моих недостатков, но которые действительно, действительно отражают то, что — через мою линзу конечно, и моя точка зрения — каков был мой жизненный опыт и отношения, высокие и низкие точки.

Я хочу задать вам вопрос, состоящий из двух частей.С одной стороны, вы стали предметом мнений многих людей, потому что вы работаете в средствах массовой информации и по телевидению, и люди знают, кто вы. И поэтому о тебе много сплетничают и говорят.

Но в то же время вы были журналистом, где у вас не должно быть своего мнения, вы должны хранить молчание и сохранять нейтралитет. И поэтому я полагаю, что на протяжении многих лет было очень трудно справиться с этим, когда о нем говорили, но тогда на самом деле нельзя говорить в ответ.

Это одна из причин, Памела, что я написала книгу. Обо мне столько написано. Люди спроецировали на меня разные вещи. Я был своего рода аватаром, я думаю, современной работающей женщины, работающей матери. Но я никогда не говорил, эй, это был мой опыт.

И вы можете подумать, что я придерживаюсь определенного пути, но на самом деле это то, кем я являюсь, как я был сформирован, решения, которые я принял, проблемы, с которыми я столкнулся. Так что я думаю, что это было одним из стимулов для написания этой книги, типа, эй, я наконец рассказываю это так, как это с моей точки зрения.

Когда вы были на шоу «Сегодня» и у всех было свое мнение и они думали, что они точно знают, кто вы, действительно ли часть вас говорила себе, например, если бы они знали, что я на самом деле ИКС? И что это было? Как вы себя чувствовали, Кэти Курик, о которой никто не подозревал?

Я действительно чувствовал, потому что я был — еще одно часто используемое слово — очень искренним в своей работе, я ненавижу притворство. Я не думаю, что когда-нибудь выпендрился.Думаю, люди видели меня в более светлые моменты. Думаю, они заметили мое чувство юмора.

Они видели, когда я могу дать серьезное интервью. Они видели, когда я действительно заботился о социальной проблеме. Когда я говорил о Джее, я многое раскрыл в себе — не так много, как люди говорят сегодня. Я имею в виду, что я определенно не виновен в распространении информации.

Так что я чувствую, что в некотором смысле люди меня знали. Но на самом деле я никогда не чувствовал, что я хотел бы, чтобы они знали то или это. Но когда я пишу эту книгу, я думаю, что все люди намного сложнее и многограннее, чем иногда бывает по телевидению.

Еще нужно быть очень приятным, чтобы иметь массовую аудиторию. Так что вы не можете высказать свое мнение. Я имею в виду, что тогда этого еще не было. Я не думаю, что это все еще сегодня на некоторых шоу.

Но мне кажется, что я проводил интервью — например, как я брал интервью у губернатора Вайоминга о конверсионной терапии или спрашивал о том, создает ли это среду, созревшую для гомофобии и насилия в отношении геев в стране, и о том, что Давид Интервью с Дюком, которое я цитирую в книге — я действительно думаю, что были моменты, когда люди могли почувствовать мою позицию по определенным вопросам, определенно по определенным моральным вопросам.

Спросить Лору Буш об аборте — большинство женских утренних ведущих не пошли бы туда. Видеть? Вот и все.

Ну вот. Вот название.

Итак, я думаю, что в глубине души, когда вы находитесь на телевидении и у вас огромная аудитория, вы должны очень внимательно следить за тем, чтобы не обидеть. И даже с помощью самых незначительных действий или взаимодействий люди улавливают определенные особенности вашей личности.Таким образом, это явно, намного, намного глубже проникает в то, кем я являюсь.

Думаю, для меня это было желание, чтобы люди поняли, что я не Кэтрин или Кэти, что между ними много серого, и что я человек.

Испытывали ли вы чувство облегчения, когда писали эту книгу? Это было страшно? Было ли ощущение, что, о нет, наконец, я могу сказать, что на самом деле происходило?

Знаешь, это забавно. Я просто намеревался написать действительно честный отчет о том, что чувствовалось на глубоком, личном и эмоциональном уровне.Теперь, когда я пишу об этих вещах, конечно, часть меня думает, что они довольно забавные — например, когда я сижу за кухонным столом, и я просто плачу, и мои дочери обеспокоены, и одна цитата, Саманта, говоря: «Если бы я послушала, что каждая сука в Нью-Йорке сказала обо мне, я бы никогда не вышла из дома», что рассмешило меня, потому что ей было 10 лет, и это было так неправильно на многих уровни.

Но я думаю, что это не было катарсисом или чем-то еще. Это просто казалось реальным. Это было похоже на эй — мой муж Джон все время повторял: не пиши книгу, если не честно.И я использовал это как свою северную звезду, когда писал это. Я хотел, чтобы это было честно и правдиво.

И Фрэнк Рич, которого я большой поклонник, которого я упоминаю в книге, который написал мне красивое письмо после того, как я взял интервью у Дэвида Дьюка, он на днях написал мне по электронной почте и сказал: «Я так рад, что вы не написал какую-то елейную чушь Вот почему я был фанатом с самого начала.

И я не хотел писать какие-то елейные B.S. Я всегда был очень прямым человеком. Думаю, я всегда был по-настоящему честным человеком, может быть, временами и ошибался.Но я никогда не думал о том, что приятно признать это или это неловко. Для меня это было похоже на то, что произошло. Вот как я себя чувствовал. Вот как это развернулось. По сути, это моя жизнь.

И что мне действительно понравилось в написании этой книги, Памела, так это то, что это помогло мне как бы взглянуть на дугу истории. И это помогло мне вернуться к историям. Иногда, будучи журналистом, вы настолько поглощены повседневными событиями и событиями, о которых рассказываете, что теряете из виду общую картину.

Так что это была невероятная возможность сказать: «Вау, посмотрите, как все изменилось». Посмотрите, как все было. Посмотрите, какое отношение существовало, когда я окончил колледж в 1979 году. Даже смотреть на войну в Ираке в зеркало заднего вида было действительно полезно и поучительно.

Возвращаясь к вашей собственной истории и честно говоря, вы пишете о нескольких вещах, которые, я думаю, вероятно, люди будут удивлены. Во-первых, вы узнали, я думаю, будучи подростком, что семья вашей матери была еврейской.Но это не обсуждалось.

Мне было 10. Да.

Это не было чем-то, что обсуждалось или признавалось. И мне любопытно, что это значило для вас. Что ж, сначала расскажи нам о том, как ты это узнал. И что тогда это значило для вас тогда и сейчас?

Я был на 75-летии бабушки в Атланте. Моя бабушка жила в Атланте — Нана, как мы ее называли, мама моей мамы.И мы были в доме моего дяди. И мы тусовались как бы в семейной комнате.

И я взглянул на книжную полку и увидел менору. И я подумал, подожди секунду. Какие? И тогда я понял, что мой дядя и его семья были евреями. И я подумал, вау, это должно означать, что моя мама еврейка, даже в 10.

Итак, я помню, сначала это было что-то вроде: о, черт возьми. Думаю, я говорю в книге о песне Тома Лерера из шоу, которое называлось «Это была неделя, которая была», и называлось «Неделя национального братства», а слова были «Протестанты ненавидят католиков».Католики ненавидят протестантов ». Я также думаю, что там сказано: «Мусульмане ненавидят индуистов. Индусы ненавидят мусульман ». И последняя строчка была «и все ненавидят евреев».

И я не была свидетелем антисемитизма, но я знала, что в моей начальной школе было только две еврейские девочки. И я знал, что евреи в моей общине, выросшие в Арлингтоне, штат Вирджиния, составляли меньшинство. И поэтому я помню, как просто подумал, вау, просто был шокирован.

Теперь, конечно, мне хотелось бы, чтобы моя мама более открыто говорила о том, что она еврейка.Я много пишу об этом в книге, о своих дедушке и бабушке, и они были гораздо более наблюдательны. И я не знаю, была ли это семья моего отца — моя бабушка по отцовской линии была пресвитерианкой и учительницей воскресной школы — я не знаю, действительно ли мои родители согласились на это, когда поженились, растить детей. как христиане — потому что, конечно, по еврейскому закону я еврей.

И поэтому я желаю, как и все мы, когда умирают наши родители, чтобы у нас был более обстоятельный разговор об этом и о том, почему она была готова сублимировать свой иудаизм.Я думаю, что это могло быть связано с антисемитизмом того времени в сочетании с конечной целью ассимиляции. Кто знает, сколько того, что вы сейчас назвали бы микроагрессиями, пережила моя мама в детстве?

Но, черт возьми, если бы я мог вернуться в прошлое, Памела, я бы хотел провести действительно глубокий разговор не только с моей мамой, но и с дядей, и со всеми по эту сторону семьи.

Вы также возвращаетесь назад и — в отношении вашей родословной — исследуете расизм в вашей собственной семье.Вы из очень южной семьи. Каково было обнародовать все это?

Очевидно, это ужасно. И этим я многим обязан своей дочери Кэрри, которая в своей Стэнфордской диссертации рассказывала все о своей семейной истории, нашей семейной истории, стороне моего отца. Она провела много оригинальных исследований в Монтгомери, штат Алабама. Она провела лето в Юфауле. Она опросила потомков рабов.

Ей, я думаю, действительно, очень любопытно наша семья, и в хорошем смысле, и она также пытается согласовать интересы своего отца и страсть к реконструкциям Гражданской войны.Это большая часть книги. Так что, честно говоря, меня действительно вдохновило любопытство Кэрри. Чем раньше мы все сможем признать прошлое, включая прошлое наших предков и нашу родословную, тем больше мы сможем двигаться вперед и исправить ущерб, нанесенный обществу и существующим системам.

И, конечно, это было ужасающе и ужасающе, но это правда. И эта книга действительно о том, что я говорю не только правду, но и свою правду.

Одна из интересных вещей, которые вы делаете в книге, когда пишете о Джее Монахане, вашем первом, покойном муже, и у него есть все эти забавные причуды.Он играет на горн. Но он также занимается реконструкциями Гражданской войны. И никогда не совсем понятно, когда вы читаете, ну, на чьей он стороне в этих реконструкциях Гражданской войны?

А потом, конечно, ближе к концу, и я думаю, что это снова Кэрри сказала, подождите минутку. Что именно делал папа во время реконструкций Гражданской войны? О чем это было писать? И расскажи нам, что он сделал.

Джей действительно был очарован милитарией в целом, всеми видами войн.Он собрал много военных вещей из американо-мексиканской войны. Война за независимость его очаровала. И он любил историю. Так что все это, я думаю, способствовало его увлечению реконструкциями Гражданской войны, которые происходили в окрестностях Вудстока, штат Вирджиния, где мы купили домик на выходные, когда мы оба жили в Вашингтоне, округ Колумбия

И он уехал. в W&L, Вашингтон и Ли, где, я думаю, Ли был во время своего — Джея — эры, столь почитаемым как великий военный стратег и так далее, как человек, олицетворяющий свою честь.Конечно, мы переоценили его и так много переоценили в этом периоде и истории, что немаловажно. И мы начали этот разговор, я думаю — мы с Джеем — когда вышел сериал Кена Бернса о гражданской войне.

Но очевидно, что мы так и не смогли закончить этот разговор. И мне интересно видеть, как Джей мог бы развиваться и как он пересмотрел бы свое хобби. И было бы так здорово услышать разговор между нашими дочерьми, Элли и Кэрри, и Джеем о том, что действительно привлекло его в этом хобби.

Не думаю, что да, мы вообще защищаем рабство. Думаю, это была просто романтика. Думаю, нам всем промыли мозги повествованием о безнадежном деле.

Однажды я брал интервью у историка, который сказал: «Унесенные ветром» нанесли больше вреда нашей коллективной памяти и нашему восприятию гражданской войны и тому, что это было на самом деле, чем все, чему когда-либо учили в классе. Я думаю, Джей отреагировал на это и на эту идею оказаться на природе, на лошади, в походе.И он был настоящим снобом-обратным. Я думаю, ему нравилась идея быть с людьми из самых разных слоев общества — сантехником, дантистом или автомехаником, людьми, которые тяготели к подобному опыту.

Вы пишете в ряде мест об интервью, которые вы бы хотели, чтобы в то время вели себя по-другому, будь то Анита Хилл или беспорядки после приговора Родни Кингу в Лос-Анджелесе. темы, которые проходят сквозь эти сожаления?

Что ж, думаю, то, о чем я говорю с большим сожалением, было интервью, которое я дал с Джоном и Элизабет Эдвардс, где я произвел впечатление бессердечного и осуждающего.И поэтому я думаю, что это то, что выделяется больше всего.

Подождите, расскажите нам об этом, для тех, кто не помнит, что это было за интервью.

Я брала интервью у Джона и Элизабет Эдвардс после того, как она объявила, что ее рак вернулся. Я считаю, что это дошло до ее костей. И это было через несколько лет после смерти Джея. И из всех людей я должен был понять, в каком аду находится эта семья.

Но я прочитал статью в The New York Times тем утром или накануне, где была своего рода выборка американцев, рассказывающих о своем выборе. , о выборе Джона и Элизабет Эдвардс.И она собиралась продолжить предвыборный след. И я думаю, вы помните, что у них был маленький ребенок. Я думаю, у них могли быть близнецы. Я не могу вспомнить.

Но в любом случае, и поэтому я как бы направил эти вопросы об их выборе и о выборе Элизабет продолжать — поскольку она имела на это полное право, верно? — прожить свою жизнь так, как она хотела. Я думаю, что это получилось, как я уже сказал, в некотором роде осуждающей и критической.

И я думаю, что в тот момент я все еще находил опору на «60 минут» и пытался понять, когда нужно быть упрямым.И я думаю, что я тоже, возможно, я имею в виду, если я оглянусь на это сейчас, реагировал на людей, которые не воспринимали меня всерьез как журналиста, потому что я приехал с утреннего шоу. Так что я думаю, что все стечение вещей, вероятно, сделало меня — это был просто неправильный подход.

Я работал с довольно опытным продюсером. Мне жаль, что у меня не было отношений, в которых мы действительно могли бы поговорить, например, о, это — давайте поговорим о тоне, или это правильные вопросы. Но на самом деле у меня не было спасательного пути.

Так что я просто думаю, что это был не я. Но я думаю, что пишу в книге, что, возможно, это была реакция на людей, критикующих меня, когда я разговаривал с Конди Райс в профиле, который должен был отражать ее жизнь и ее отношение к государственному строительству и внешней политике. , но также и о том, что она играет на пианино, встает и делает эллиптический тренажер каждое утро в 4:30 или где-то еще. И я спросил ее о ее свидании.

Итак, вы знаете, я думаю, что люди снова были такими: о, пожалуйста.И все же, если бы Стив Крофт дал такое же интервью, я не думаю, что это было бы сопротивлением. Поэтому я думаю, что когда я брал интервью у Джона и Элизабет Эдвардс, я думаю, что в моей голове много чего происходило.

И она была такой милой. Она написала мне письмо, в котором говорила, насколько она понимает, что я задаю вопросы, на которые люди действительно хотят знать ответы. И она не могла быть более доброй и милой. А потом, конечно же, все это безумие случилось с Джоном Эдвардсом. Итак, я имею в виду, Боже.О брат.

Да, то, чего мы не знали в то время.

Ага. В случае с Анитой Хилл речь шла не столько о расе, сколько о поле, хотя, очевидно, с точки зрения пересечения ее история касается обоих. Но я использую эти примеры, потому что думаю, что во многих случаях я был там, где находилась страна, когда дело касалось некоторых из этих социальных проблем. Я видел их через очень ограниченный объектив.

Я говорю о покрытии L.А. беспорядки. И, конечно же, мы прикрыли белого мужчину-жертву, Реджинальда Денни. Но мы никогда по-настоящему не исследовали причину гнева, ярости и насилия, которые, конечно же, касались полицейских, которые избили [брань] из Родни Кинга.

И я просто думаю, что мы видели вещи через эту антисептическую белую линзу. И теперь мы гораздо лучше осведомлены об этой линзе. Но для меня это было как бы показательным примером. И они были воротами, с помощью которых я мог проиллюстрировать некоторые из взглядов, преобладавших в то время.

В этой книге гораздо больше. И мы почти полностью держались подальше от сплетен, особенно от сплетен в СМИ и телевизионных сплетен, а также от того факта, что вы, как и любой житель Нью-Йорка, который находится в высоких медийных кругах, имели свою долю встреч с Трампом. Так что мы о многом не говорили.

Но из всего, о чем вы пишете в книге — от смерти вашего отца до смерти вашего первого мужа до ряда разрывов, с которыми вы расстались, — что вам было труднее всего сказать, хорошо , Я должен об этом написать? Это был Мэтт Лауэр? Было ли это «60 минут»? Что было самым сложным?

Я думаю, вероятно, о Мэтте, потому что мои чувства были такими сложными, и они определенно эволюционировали с течением времени.Мне казалось, что я почти провожу свои собственные терапевтические сеансы. Я сделал оригинальный репортаж, который звучит так претенциозно, но на самом деле я повторно посетил некоторых людей, которых затронуло его поведение. И это было действительно очень полезно.

И я говорил об этом со многими экспертами. Я обратился к людям, которые много писали о власть имущих. Это было в то время, когда это произошло, потому что я действительно пытался понять это в своей голове.

Я разговаривал с людьми, занимающимися гендерными исследованиями. Я разговаривал с адвокатами, которые представляли интересы потерпевших.Я имею в виду, что это была настоящая миссия для меня и много душевных поисков, если честно.

Так что, я думаю, это было самое сложное. Как написать о ком-то, с кем у вас была действительно сильная профессиональная связь? Я думаю, что люди неверно истолковывают отношения, потому что у них есть парасоциальные отношения, когда они смотрят на людей в шоу «Сегодня». И они видят, как так много разворачивается в нашей жизни.

Они видели, как я потеряла мужа Джея. Они видели рождение двух моих дочерей. И затем эта идея, что мы — семья, я думаю, укрепляет представление о том, что люди в шоу «Сегодня» — я не знаю, как это сейчас, но я могу просто рассказать, как это было тогда — мы действительно наслаждались друг другом два часа.А потом все разошлись.

У всех нас были индивидуальные обязанности. У всех нас была своя собственная работа, наши собственные истории, над которыми мы работали, наши собственные семейные ситуации. Но, сказав это, как вы можете справиться с двойственностью кого-то, когда вы знаете только одну сторону, а также просто безрассудство?

Но я также, думаю, смотрю на эти вещи ретроспективно, как вы читаете, Памела, культура в 90-е и в начале 2000-х сильно отличалась с точки зрения разрешающей среды.Я думаю, что это справедливо для всех видов организаций и компаний, а не только для новостных программ, которые, как мне кажется, открывают двери для более серьезных нарушений.

И я думаю, что тогда культура была совсем другой. Это не оправдывает никакого поведения. Это отвратительно и бесит. Но это было совсем другое время.

Я думаю, что если вы поговорите с людьми моего поколения, которые были в рабочей среде, о том, что происходило, это не было моей пробкой.Я такой старомодный, консервативный, верный и все такое. Но вы много слышали, что люди связаны с людьми. И я просто как бы сказал, фу, я не хочу действовать в этом мире так. Но это было что-то вроде всего вокруг вас.

Хорошо, мы на этой теме. Я должен задать вам один совершенно поверхностный вопрос, потому что из вашей книги я знаю, что вы смотрите «Утреннее шоу», которое мне очень нравится. На что это похоже? Что ты думаешь о «Утреннем шоу»?

Мне показалось, что это действительно интересно.Я думаю, они очень хорошо справились со многими вещами. Я смеюсь над такими вещами, как Дженнифер Энистон, которая встает, готовит кофе, тренируется и сушит волосы феном. Я спрашиваю, кто это делает?

Хотя Джордж Стефанопулос, очевидно, медитирует около получаса. Я едва мог встать с постели и заставить свою задницу работать, например, с мокрыми волосами и полностью желающим выпить кофе.

Итак, кое-что из этого … конечно же, телешоу. Но я действительно думаю, что у них есть две стороны характера Митча, эта идея, что он был любимым, и все же была эта жуткая сторона, которая могла бы воспользоваться кем-то вроде персонажа, которым он воспользовался.

И я подумал, что они сделали это очень хорошо, очень тонко подошли ко мне в комнату и посмотрели телевизор, а потом внезапно это происходит, и замешательство и то, что кто-то, являющийся царем горы, обращает на вас внимание. Я просто подумал, что все сделано очень хорошо. Некоторые из них настолько чрезмерны.

Что такое?

Как Дженнифер Энистон объявляет о новом со-ведущем — что? — на какой-то вечеринке.Нет нет. И давно не смотрела. Думаю, я смотрел парочку из нового сезона. Но все очень преувеличено. Должно быть.

Я думаю, что мне не хватает коллегиальности команды, людей на шоу и съемочных групп. И за это время вы становитесь очень дружной семьей на те два часа, за час до того, как шоу выйдет в эфир. И я как бы скучал по шипящим, забавным болтовням между съемочной группой и режиссерами. И это было так весело.

И тут я понял, что шоу в глубоком кризисе.Так что, наверное, почему этого не произошло.

Что ж, я должен сказать, что читать книгу очень весело. Я получил это, я думаю, в пятницу, и это было сделано к воскресенью, что редко.

Вау. Это мило.

Я разорвал его насквозь. Так что еще раз поздравляю с книгой. Название — «Иду туда» Кэти Курик. Кэти, большое тебе спасибо.

Спасибо, Памела.Это было весело.

[ВОСПРОИЗВЕДЕНИЕ МУЗЫКИ]

Приближается то время, когда настало время составить самый большой список журнала Book Review за год, 10 лучших книг 2021 года. Если вы подписались на Times, вы может быть одним из первых, кто узнает список до того, как он будет опубликован в нашем прямом эфире, которое будет виртуальным. Но прямую версию этого подкаста мы запишем утром 30 ноября.

Мы с коллегами из My Book Review объявим и обсудим выбранные в этом году подборки, поделимся некоторыми из наших фаворитов, которые не совсем попали в список, и к нам присоединится специальный гость, которым я не могу дождаться, чтобы поделиться с вами.После объявления наши редакторы хотят услышать ваше мнение. Так что мы также проведем виртуальную афтепати, на которой вы сможете рассказать о своих любимых книгах, изданных в этом году.

Надеюсь, вы присоединитесь к нам. Вы можете RSVP на nytimes.com/tenbestbooks. И это десять слов, а не цифр, так что T-E-N лучшие книги.

Тина Джордан присоединяется к нам, чтобы помочь отпраздновать 125-летие Book Review. Тина, привет.

Привет, Памела. Итак, сейчас сезон Национальной книжной премии, и мы составили окончательный список.Итак, мы знаем, какие книги сейчас в ходу. И я подумал, что было бы забавно оглянуться назад и посмотреть, как мы привыкли обращаться с Национальной книжной премией.

И я был очарован, обнаружив, что в основном, в том, что составляет колонку сплетен в Book Review, которая называлась «В книге и вне ее», авторы использовали препятствия для вручения Национальной книжной премии. И поэтому я подумал, что вернусь в 1961 год и могу поставить вас на место.

Финалистами художественной литературы стали «Кролик, беги» Джона Апдайка, «Свет на площади и другие сказки» Элизабет Спенсер, «Тело молодого человека» Милдред Уокер, «Жестокие медведи» Фланнери. О’Коннор, «Убить пересмешника» Харпера Ли, «Покупатель ребенка» Джона Херси, «Поколение без прощания» Кей Бойл и «Воды Кроноса» Конрада Рихтера.

Должен признаться, о большинстве из них — ну, не о большинстве, о половине — я никогда не слышал. Итак, этот маленький сплетник гласит: хотя вы никогда не ставите на какие-либо действия присяжных — если только вы не единственный судья и не испытываете недостатка в совести, — самые горячие точки в конкурсе заключаются в следующем.

По сути, мы сказали, что это ничья между «Кроликом, беги» и «Убить пересмешника». Мы не хотели выбирать, какой из них, но один из них был второстепенным. Итак, я должен спросить вас, Памела, как вы думаете, одна из этих книг выиграла Национальную книжную премию в том году?

О, ну, ты меня здесь устроил.Так что теперь это не один из них. Кто это, Фланнери О’Коннор?

Нет, это «Воды Кроноса» Конрада Рихтера.

Ну, конечно, Конрад Рихтер.

Мы были так уверены, что это одна из тех двух книг. Конечно, такими мы и являемся по сей день.

Верно.

Накануне мы друг с другом скажем: «Что ж, будет то или это будет то».

Что ж, вы точно выбрали лауреата Нобелевской премии по литературе последние 14 лет подряд?

О, если бы только.

Мы знаем все. Хорошо, Тина. Спасибо.

Спасибо, Памела.

Джон Маквортер присоединился к нам сейчас из Квинса в Нью-Йорке. Он профессор лингвистики Колумбийского университета.Он является обозревателем и автором информационных бюллетеней в The New York Times со стороны общественного мнения. А его последняя книга называется «Разбудил расизм: как новая религия предала черную Америку». Джон, спасибо, что был здесь.

Спасибо, что приняли меня, Памела.

Итак, давайте начнем с мягкого названия вашей книги. В нем определенно есть послание. И давайте разберем это слово за словом, потому что я хочу начать со слова «проснулся», которое, как мне кажется, для многих людей означает много разных вещей, в зависимости от того, кто это говорит.

Так, например, я только что увидел сегодня утром в своем почтовом ящике электронное письмо от Library Journal, которое является отраслевым изданием, в котором рассказывается о детских книгах. И это был список рекомендаций. Что означает это слово? Откуда это взялось?

Да, мы на пороге с проснувшись. Woke начинается на черном сленге — насколько нам известно, 30-е годы, что, вероятно, означает — поскольку именно тогда он попадает в печать, хотя технически это запись — 20-е годы могли быть подростками.Проснуться означает пробудиться к определенным политическим реалиям, которые не всегда очевидны из повседневного опыта. И его использовали люди слева от центра.

Долгое время оставался черным сленгом. А затем, по разным причинам, начиная с раннего подросткового возраста, оно сошло с рельсов и стало основным словом для обозначения определенных реалий с левой точки зрения. На самом деле это означало именно то, что означало политкорректность, когда она использовалась нейтрально еще в начале 1980-х, прежде чем ее затем начали переделывать как оскорбление.

И, честно говоря, мы находимся в этом месте, где вы можете увидеть список так называемых детских книжек с пробуждением, где пробуждение означает то, что оно означало около 10 минут назад, т.е. определенные социально-политические реалии, интересующие людей левее центра.

Но это стало чем-то вроде оскорбления, особенно за последние пару лет, потому что определенная часть проснувшихся людей сделала себя, как мы привыкли говорить, неприятными для остальных из нас, включая всех остальных из нас, оставшихся от нас. центр.Итак, теперь пробуждение приближается к тому, чтобы бросить его в определенного типа проснувшегося человека как оскорбление. И это как бы портит все слово.

Когда вы говорите об истории этого слова, его значение было с 1930-х годов. И он каким-то образом просуществовал до 2015 года, после чего начал очень быстро развиваться. И я предполагаю, что на фоне, вообще говоря, сейчас язык развивается намного быстрее из-за Интернета, из-за социальных сетей?

Что ж, я бы сказал, в качестве очень быстрого исправления, примерно в 2010 году белые люди начинают называть себя проснувшимися, отчасти из-за песни Эрики Баду, которая действительно стала популярной.Затем 2015 год, когда все начинает постепенно портиться. Но

такие вещи случались всегда. В наши дни они происходят немного быстрее, потому что Интернет объединяет нас всех в одну деревню. А так что-то может быстрее изнашиваться. Что-то может потускнеть быстрее. Что-то может стать популярным немного быстрее, чем раньше.

И это не значит, что люди не говорили то же самое с появлением национального радио. А потом то же самое сказали с появлением национального телевидения.Но теперь мы поднялись еще на ступеньку выше.

Хорошо, теперь мы собираемся перейти к фразе, которая, вероятно, будет даже более противоречивой, чем слово «проснулся один», которое является названием вашей книги «Разбудил расизм». Что вы имеете в виду под этой фразой?

Что ж, я думаю, каждый должен знать, что я не говорю это как риторику. Я имею в виду, что это было сказано в манере диктора Диснея 1950-х годов, которая очень курила трубку. Я думаю, что есть определенный вид проснувшегося человека, который попадает в состояние ума, в котором идея состоит в том, что вы показываете, что вы хороший человек, показывая, что вы проснулись, что вы осознаете, например , что расизм существует, и это не просто русское слово и люди, сжигающие кресты на лужайках.Вы хотите показать, что знаете об этом.

Но это сужается до точки, когда определенный тип людей думает, что демонстрация своей осведомленности об этом является ключом, независимо от того, что вы предписываете, влияет на реальных черных людей. И хотя это последнее, что эти люди могут заподозрить о себе, они не считают черных более важным, чем их собственное доказательство того, что они не расисты. Насколько я понимаю, это явный расист.

И они, проснувшиеся расисты, я имею в виду, это в основном белые люди или люди не-чернокожие? Это в основном черные люди? Кто в этом виноват?

В определенных кругах я имею репутацию темнокожего человека, который говорит то, что не нравится черным.И люди, о которых я пишу в этой книге, которых я называю избранными, очень многие из них — черные. И у них есть идеи о Черноте и о том, что мы должны делать с расизмом в этой стране, который, опять же, в конечном итоге причиняет черным людям боль, а не помогает им.

Итак, черных разбудивших расистов определенно очень много. Но, честно говоря, на этот раз, когда я писал эту книгу, человек, о котором я думал, чтобы оглянуться через плечо, был в основном белым человеком. Итак, на этот раз белые люди будут ненавидеть меня так же сильно, как и чернокожие, — не то чтобы белых, которые уже ненавидели, уже не было.

Но да, это белая проблема. И я думаю, что белый проснувшийся расист в конечном итоге позволяет черному разбудить расиста. И это никому из нас не годится.

Еще одна фраза, которую вы используете в книге, — это антирасизм третьей волны. Это то же самое, что разбудить расизм?

Ага. Первая волна — избавление от сегрегации. Вторая волна — это люди, которые смотрят в себя и понимают, что расизм — это вообще плохо.Третья волна — это нынешняя культурная революция.

Я буду продолжать говорить о некоторых из этих фраз, потому что мне действительно интересно, как определенные фразы возникли или так сильно изменились за последние годы. А вы лингвист. Итак, одна из фраз в этой фразе, «антирасизм третьей волны», — это антирасизм, который, возможно, еще пять или шесть лет назад не был словом или фразой, которую вы часто слышите. Вы слышали, что кто-то либо расист, либо нет.Но антирасизм был не так распространен.

Это книга Ибрама Кенди? Это что-то еще? Откуда это взялось? И что значит «не быть расистом» или «быть антирасистом»?

Антирасизм — это действительно термин с новой валютой. Я не уверен, что когда-либо использовал его до относительно недавнего времени. Это подразумевает дерзость. Идея в том, что вы расист или антирасист? Потому что, если вы не занимаетесь тем, что мы называем антирасизмом, это нечто [НЕВНЯТНО].Это не просто антирасизм. То, что мы называем антирасизмом, можно считать расистом. И это довольно манипулятивная вещь, чтобы навешивать на людей. Я думаю, что люди, которые этим пользуются, по-своему невиновны. Они не понимают, что есть другой способ взглянуть на это.

Но да, новая идея заключается в том, что если вы не работаете против расизма способами, которые предписывают определенные типы людей, то в том, как мы это выражали, вы — часть проблемы. Но теперь у нас есть более резкая формулировка: вы не занимаетесь антирасизмом, а значит, вы расист.Это подталкивает к сути. Это делает вещи более важными.

На самом деле это интересно. В каком-то смысле должно быть приятно придумать слово или сделать его более популярным, придать ему новое значение. Та-Нехиси Коутс, возможно, около 10 лет назад, во многом был связан с популяризацией термина «превосходство белых», который является способом сказать «расистский» и закрепить его еще больше, и привлечь к нему больше внимания, чем «расизм», потому что это слово изжило себя. немного и вызывает определенное сопротивление. Белое превосходство прорезает все это.

Антирасизм — вероятно, Ибрам Кенди имеет самое непосредственное отношение к этому слову, отчасти из-за названия одной из его книг. И это кое-что еще, где мы используем это совсем по-другому, что, откровенно говоря, пугает людей. Идея в том, что вы не антирасист? Что ж, тогда вы знаете, кто вы. Вот где мы находимся с этим словом.

Вы утверждаете, что проснувшийся расизм имеет непреднамеренные последствия, поскольку на самом деле является расистом по отношению к темнокожим людям?

Я уверен.Черным людям это больно по-разному. И поэтому, например, это не то, о чем я пишу в книге, но чтобы научить любых чернокожих учеников тому, что кого-то, у кого есть вопросы о расовых предпочтениях, просто не следует слышать, значит научить их способу разрешения разногласий, способу разрешения споров. с двусмысленностью, что контрпродуктивно для чьего-то ума, развивающегося полезным способом, то есть обучения людей простоте прокурорского средневековья, а не изощренности человека, пробивающегося в этой очень сложной стране, в этом очень сложном современном мире, просто .

Но затем, очень кратко, например, предположим, что вы утверждаете, что причина того, что чернокожих мальчиков отстраняют от школы за насильственные действия больше, чем белых мальчиков, является предубеждение, а не то, что черные мальчики делают что-то отличное от белых. мальчики, просто людям не нравятся черные мальчики, и поэтому они исключают или отстраняют их от занятий по причинам, которые могли бы просто нанести удар по руке белым мальчикам.

Есть данные, которые просто выдувают это из воды. Это явно неверно.Черные мальчики часто бывают более жестокими, и не потому, что они плохие люди. Это из-за прошлых факторов, в основном из-за расизма, которые заставляли кого-либо быть более агрессивным, например, из-за того, что он был довольно бедным, например, из-за того, что рос без отца, например, из культуры оружия и так далее. Со всем этим нужно разбираться.

Но если вы прислушаетесь к литературе, которая подразумевает, что исключение или отстранение от занятий чернокожих мальчиков вызвано предвзятостью, то происходит то, что многие места начинают более снисходительно относиться к тем конкретным черным мальчикам, которые затем в конечном итоге прибегают к насилию. школа против других чернокожих детей, потому что большинство этих мальчиков ходят в школы, в основном, для чернокожих и латиноамериканцев.Средний балл в этих школах снижается. И, честно говоря, люди, а зачастую и профессора, страдают.

Итак, вы говорите о предвзятости по отношению к темнокожим мальчикам, и это вызывает возражения, отчасти потому, что в этой фразе много четверок. Но в конечном итоге вы причиняете боль настоящим черным детям. И никто из участников дискуссии не хочет об этом говорить. Это — и это довольно спортивное использование этого слова, и здесь оно риторическое, но я должен быть — это расист.

Одна из больших проблем в Нью-Йорке — это более низкое представительство чернокожих в средних школах с отбором.И некоторые утверждают, что тестирование следует исключить, чтобы увеличить это представление. Очевидно, это очень актуально прямо сейчас, когда мы переходим от администрации де Блазио к предположительно администрации Эрика Адамса. Вы пишете в книге, что это не способ решения этой проблемы. Можете ли вы объяснить, как политика, которая, казалось бы, направлена ​​на помощь, на самом деле может навредить черным детям?

Еще раз очень кратко. Итак, допустим, мы видим эту недопредставленность, и речь идет о стандартизированных тестах.А теперь вопрос. Как сделать так, чтобы чернокожие дети лучше сдавали экзамены?

Это совершенно невинный вопрос. Почему об этом не спрашивают? Почему это считается противоположным? Почему это заставляет меня задавать этот вопрос республиканцем? Потому что никто бы так не подумал, скажем, в 1960-е, 1970-е, даже 80-е.

Сигнал начинает исчезать примерно к 1990 году. Почему мы не можем сделать так, чтобы черные дети лучше справлялись с тестом? Никто не хочет об этом думать. А знаете почему? Потому что в этом вопросе они расисты.

Они и представить себе не могут, что можно сделать черных детей лучше на экзамене, и я считаю это оскорблением для черных детей. Или они думают, что чернокожим детям не важно иметь возможность продемонстрировать свой интеллект на тесте на абстрактные когнитивные способности. Почему нет? Откровенно говоря, в 1895 году эти люди выглядят как сегрегационисты. Это отвратительно.

Итак, это неуважение к этим детям, занижая ожидания.

Конечно.Да, и это называется антирасизм. Я звоню Б.С. на что.

У вас есть катехизис противоречий в книге, в этой таблице, которая освещает некоторые из того, что вы видите как противоречия, часто прямо противоположные концепции, которые попадают в более широкие рамки антирасизма третьей волны. И некоторые из них появились даже до сих пор. Но, допустим, джентрификация.

Да, есть катехизис, есть эти прямо противоположные вещи, которые информированный белый человек должен помнить о расе.И тот факт, что они уравновешивают друг друга, показывает, что главный императив — показать, что вы знаете, что расизм существует, а не на самом деле решать проблемы.

Так, например, если белые люди уезжают из района черных, то это бегство белых. Если белые люди переезжают в районы черных, это называется джентрификацией и попыткой стереть черноту. Даже в тех случаях, о которых мы знаем в этом городе, когда белые люди, которые переезжают, платят черным людям щедрые суммы за их дома, это неправильно.Это джентрификация. Он стирает Черноту. Эти две вещи полностью нейтрализуют друг друга.

А если спросить, ну что это? Белый полет? Джентрификация? Который из них? Что ж, человек смотрит вам через плечо и говорит, что это сложно. Но так ли это? На самом деле это два разных способа показать, что вы знаете о существовании расизма.

Как вы относитесь к идее культуры чернокожих? И как люди, не являющиеся черными, должны реагировать на эту культуру? Я догадываюсь, к чему я клоню — есть ли обоснованность в концепции культурного присвоения?

Что ж, я не всегда понимаю, что люди подразумевают под черной культурой.Или, если да, то иногда я беспокоюсь о том, что они имеют в виду под этим. Но культурное присвоение начинается как очень полезный аргумент, что для белых несправедливо подражать черным культурным чертам и получать за них деньги, в отличие от черных.

Итак, если вы собираетесь сделать что-то, что делают черные, — продать это и разбогатеть, тогда как черный человек, делающий то же самое, не разбогатеет или станет намного менее богатым, конечно. Классический пример — создание рок-н-ролла.

Но расширение этой идеи состоит в том, что, хотя для черных нормально подражать белым — это нормально — если дело в нанесении ударов — если человек, находящийся у власти, берет взаймы у человека, который не у власти, особенно если этот человек коричневый — тогда это неправильно, потому что вы крадете идентичность черных людей.Вы крадете то, что у нас.

Это очень спортивный аргумент. Это очень хрупкий аргумент. Но это удобно, потому что это означает, что когда вы наблюдаете, как белые люди делают что-то почти неизбежное, то есть имитируют зрелищную музыку чернокожих, не говоря уже о таких вещах, как способы передвижения, приветствия, движения и, конечно, модели речи, вы можете увидеть, как белые люди делают это. и вы можете сказать, что это расизм, что белые люди крадут сущность черных.

Но, конечно, черные продолжают делать эти вещи, а черные продолжают делать очень много вещей, которых белые не делают.Я считаю это очень веским аргументом. И дело в том, что вы не остановите культурное присвоение. Это никогда не закончится.

Итак, если вы хотите и дальше ехать на этой лошади, у вас есть удобный способ кричать о расизме каждый раз, когда вы видите, что делают белые люди. Но на самом деле, разве это не культурная оценка, как в последнее время говорят некоторые? И действительно ли в этом есть что-то плохое? Честно говоря, я так не думаю.

Если проснувшийся расизм часто непреднамеренно расистский и на самом деле способствует и поощряет расизм, отвлекает ли он также от того, что вы можете считать более серьезными проблемами расизма в этой стране?

Да.Мне кажется, что люди, которые считают себя крестоносцами от имени черных, и чернокожие, считающие их хорошими белыми людьми, склонны забывать, что на самом деле вовлечено в изменение жизни черных людей, которые нужна помощь на земле.

Контраст между тем, о чем они говорят, о чем думают, их навязчивым контролем над языком и манерами, и тем, что люди любят доктора Кинга, Баярда Растина, Филипа Рэндольфа или, откровенно говоря, даже Маркуса Гарви, Букера Т.Вашингтон. То, что эти люди сделали на местах, контраст действительно серьезный и действительно тревожный. Потому что я думаю, что эти люди потеряли из виду, что такое ковать перемены, которые, откровенно говоря, часто не столь харизматичны, не доставляют вам острых ощущений от того, что выгоняют людей из окон и выгоняют людей с работы и ненависть к людям за то, что они говорят такие вещи, как обратный расизм.

Что случилось с массовым активизмом? И говорить, что мы можем делать и то, и другое — неумно, потому что как насчет того, чтобы направить всю ту энергию, которую вы вкладываете во все культурные процессы, на то, что действительно меняет жизни? Почему оба?

Потому что люди, которые в прошлом были нашими лидерами за гражданские права, не делали этого одновременно.Они были на земле, пытаясь помочь людям. И я думаю, что вместо этого мы слишком часто используем харизматичный кабуки.

И меня беспокоит то, что целое поколение молодых людей всех мастей учат тому, что это то, чем является борьба за добрый бой, когда нет никаких доказательств того, что все эти тверкинг, удары и плевки, которые мы делаем сейчас, действительно помогают чьей-либо жизни. . Это проблема. Как это помогает? Никто не задает этот вопрос.

Давайте поговорим о молодых людях и о контроле за языком, потому что мне любопытно, что значит преподавать прямо сейчас в классе, где вы должны вести дискуссию.А вы профессор лингвистики. Когда я учился в колледже — а это было еще тогда, когда политкорректность была важным семестром в начале 90-х, — я боялся говорить в классе, потому что это было справедливо, это было вообще страшно.

Я могу представить, что это будет еще страшнее, а может, и нет. Может быть, дети откровенны, а может быть, они говорят только определенные вещи. Мне просто любопытно, каково вам преподавать среди этих молодых людей, и что вы видите? Наблюдали ли вы за последние пять или 10 лет изменения в том, что дети хотят говорить или не говорить?

Я заметил изменение.И должно быть ясно, что у меня эта странная жизнь, когда я комментирую проблемы расы, и я стараюсь делать это как можно более информированно. Но то, что я преподаю, — это лингвистика, такая замечательная, но увлекательная область, которая лишь приблизительно пересекается с вопросами такого рода.

В каком-то смысле я благодарен, что я не профессор социальных наук. Я не преподаю антропологию. Я не преподаю полицию. Я не преподаю историю для черных. Так что я не совсем в гуще подобных вещей, как вы думаете.Но я преподавал философию. Я даже видел кардинальные изменения в классе истории музыки, который я преподаю, и на самом деле это было довольно резко.

Это произошло в 2013 году. А несколько лет спустя стало ясно, что все заметили изменение именно в том же году, в 2013 году. Я подумал, а что же произошло?

И я заметил, что во время обсуждения студентам стало труднее конструктивно говорить о чем-то интересном, откровенно говоря, потому что определенный вид того, что мы сегодня назвали бы пробужденным студентом, закрывал обсуждение, в основном называя имена всех, кто выходил за пределы определенное православие.

И дело не в том, что такое было неслыханно, скажем, в 90-е, когда я начал преподавать. Были такие случайные ученики. Были дискуссии, которые было трудно провести. Но в 2013 году дошло до того, что это действительно повлияло на то, какую дискуссию вы могли бы вести в классе по любым существенным вопросам, и где часто вы видели, как студенты старательно ставили галочки и убеждались в том, что они помещают вещи в определенные места. способов, чтобы не вступать в противоречие с этим определенным новым кодом.

И сначала у вас есть этот опыт, и вы думаете, что это всего лишь ваш единственный урок. Затем вы замечаете, что это происходит снова. Затем, через некоторое время, вы начинаете разговаривать с другими профессорами, которые замечают то же самое.

Что-то случилось тогда, и я думаю, что это во многом связано с… некоторые люди говорят, что это из-за того, что родители вертолетов. Я думаю, это во многом связано с тем, что социальные сети стали дефолтными. И я думаю, что эти студенты были первым поколением, которое держало телефон в руках на протяжении большей части их формирования, скажем, после подросткового возраста.Должно быть, это было причиной изменения. Но это определенно стало тяжелее.

По правде говоря, Памела, я не знаю сейчас, прямо сейчас, потому что мы действительно были за пределами кампуса в течение полутора лет, и это как бы прикрыло все занавеской. Так что я все еще понимаю, изменилось ли что-нибудь с начала 2020 года. Но определенно что-то перевернулось в 2013 и в 2014 году.

Это небольшая книга, и она очень интересна. остроумный аргумент.Это своего рода жестокая книга. И вы сразу говорите, что имеете в виду определенную аудиторию. Кого вы хотите охватить и почему?

США. И поэтому не предполагать, но —

Основные СМИ? Кто мы? Слушатели подкаста The Book Review.

Да, слушатели подкаста The Book Review в The New York Times. «Woke Racism» не написан для людей, которые являются большими поклонниками Fox News.Это написано не для правых. Это не написано для консерваторов.

Вот эти люди замечательные. Я полностью понимаю. Есть элементы правого крыла, которые мне сейчас очень не нравятся. И я совсем не был поклонником Дональда Трампа.

Однако я не из тех, кто считает, что быть консерватором или республиканцем автоматически аморально. Эта книга, однако, не написана как корм для правых, чтобы протестовать против пробуждения, потому что, откровенно говоря, в этой книге не было бы необходимости.Я вроде знаю, что думают большинство из этих людей.

Это написано для людей, которые задаются вопросом, почему три или четыре года назад определенный контингент крайне левых начал утверждать, что отсутствие их взглядов аморально, что с вами что-то не так, что вам нужно изменить то, как вы смотрите на него. мир. Я думаю, что очень многие из нас задаются вопросом, что же произошло в то время.

И я думаю, что многие такие люди очень боятся, что их назовут расистами в социальных сетях, особенно в Твиттере.Это хорошо, потому что, честно говоря, большинство американцев не боялись называться расистами даже, скажем, в 1980 году. Это свидетельство того, как далеко мы зашли, что люди так боятся быть названными расистами в Твиттере.

Но у нас есть коктейль, заключающийся в том, что вы можете назвать кого-нибудь расистом в Твиттере и напугать его до носков, потому что у нас есть такая штука, которая называется социальными сетями. А еще у вас есть группа людей, которые искренне думают, что кто-то является расистом, если они не согласны с этим апокалиптическим, евангелистским, а иногда и антиэмпирическим взглядом на то, как работают раса и расизм.

Итак, это означает, что я думаю, что большинство из нас в конечном итоге снисходят перед этими людьми, позволяя этим людям идти своим путем, позволяя этим людям доминировать в разговоре, потому что мы боимся их. И что заставило меня написать эту книгу, так это то, что я думал, что среди мыслящих людей в этой стране слева от центра царит террор, где все делают вид, что согласны с этим апокалиптическим, неприемлемым, антиэмпирическим и в некотором роде средневековым. способ смотреть на расу, потому что мы не хотим, чтобы нас называли именем за несогласие.

Эта книга написана, потому что я хочу, чтобы такой человек осознал, что мы должны противостоять ему и просто сказать «нет», я не принимаю, что я расист. И я буду продолжать делать то, что делаю. Потому что, если мы этого не сделаем, эта идеология захватит наши интеллектуальные, художественные и моральные институты. И однажды мы собираемся взглянуть на поколение спустя и понять, что это не может быть отменено, и единственная причина, по которой это произошло так, как этого хотели эти люди, — это то, что мы были напуганы.

Итак, я полагаю, что я уже не молод. Так что, если кому-то книга не нравится, они не могут сказать одно: я слишком молод, чтобы иметь обоснованное мнение.

Они скажут, что вы слишком стары, чтобы иметь обоснованное мнение.

И если бы я дал еще 10 лет, я стал бы стариком. Так что с 56 лет я подумал, что я среднего возраста, но я все еще жив и бодрый. Вы не можете сказать мне, что я стар и я из другого времени, но я не слишком молод, чтобы понимать, как устроена жизнь.И в последний раз, когда я сделал чек, я был черным. Этому человеку нужно написать эту книгу. И я просто надеюсь, что это поможет сделать этот диалог более конструктивным.

У меня есть последний вопрос, который должен как бы перевернуть это уравнение. Так что, если то, чего в первую очередь боятся белые или не чернокожие люди, — это думать, обвинять в них или непреднамеренно проявлять расизм, то есть и обратная сторона этого: если кто-то вроде вас — например, если вы представляли себе худшую рецензию на вашу книгу, самую критическую рецензию, может быть, не в The New York Times, может быть на NPR, может быть где-то еще — вероятно, одной из вещей будет обвинение, которое иногда выдвигается против чернокожих, в том, что они продались.

И есть идея, которую СМИ хотят услышать от черных голосов, которые могут разделять взгляды, выходящие за рамки антирасизма третьей волны. Что вы думаете о такой критике чернокожих, у которых, возможно, есть взгляды, выходящие за рамки того, что вы называете религией?

Что ж, идея о том, что СМИ особенно пожирают мыслителей черных, которые думают, цитируют unquote «из правильной коробки», является заявлением, примерно столь же соответствующим реальности, как утверждение, что небо зеленое .Это полная чушь.

Все, что вам нужно сделать, это посмотреть на веб-страницу основных средств массовой информации, чтобы увидеть, что, особенно в наши дни, существует поклонение черным людям, главная цель которых — показать, что расизм есть везде и во всем. Дело не в том, что СМИ особо возвышают людей вроде меня. Это полный абсурд.

Но идея, что я продавец — проблема в том, что это подразумевает, что я на каком-то уровне знаю, что то, что я говорю, неправда, но я зарабатываю, потому что я знаю, что белый людям нравится слышать, как я говорю такие вещи.И простая правда в том, и я действительно касаюсь этого в книге, я встречал все, цитирую нецитированные «распродажи». Я встречался со всеми противоположными черными мыслителями на этом этапе за последние 21 год. Ни одна из них не является той цифрой распродажи. Я всегда как бы ждал, существует ли этот человек на самом деле. Нет, все они верят в то, что говорят. И хорошо, некоторые из них зарабатывают деньги. Некоторые из них — нет. Но идея о том, что есть фигура дяди Тома, который решает говорить то, чего он не имеет в виду, потому что белые люди любят это слышать, этого человека просто не существует.

А затем мы просто вернемся к тому простому факту, что сегодня белые люди хотят, чтобы им говорили, что быть расистами — это нормально? Любой, кто может слушать NPR, читать The New York Times или просто просыпаться утром, кто действительно думает, что это то, что происходит с белыми людьми, которые сегодня работают с основными СМИ, совершенно не в своем уме. Кто-то вроде меня всегда работает против огромной стены белых людей, которые думают, что я такой же придурок, как и многие черные. Это неправда.

Так что вы можете не соглашаться с моими взглядами, и люди открыты для этого. И до некоторой степени я открыт для того, чтобы узнать, что я мог бы сделать лучше. Но идея о том, что я указываю на себя по телевизору и говорю: посмотрите на всю эту славу, которую я мог бы пережить, делая это, даже если я говорю эти вещи, которые, как я знаю, являются своего рода фальшивкой и выходят за рамки, а я » Я просто придумываю все это, нет, это забавная цифра.

Иуда — интересно представить Иуду в реальной жизни. Вот почему люди пишут пьесы об Иуде.Я никогда не встречал этого человека и, черт возьми, я не тот человек.

Что ж, Джон, хорошо поговорить с тем человеком, которым ты являешься. Большое вам спасибо за то, что вы здесь.

Спасибо, Памела.

Джон Маквортер, обозреватель New York Times, профессор лингвистики Колумбийского университета, его последняя книга называется «Разбудила расизм: как новая религия предала черную Америку».”

[ИГРАЕТ МУЗЫКА] Александра Альтер присоединяется к нам с некоторыми новостями из издательского мира. Привет, Александра.

Привет, Памела. Итак, мы говорили о том, как трудно читателям найти работы нового нобелевского лауреата Абдулразака Гурны. Он написал 10 романов, и многие из них не были опубликованы в США, когда он получил Нобелевскую премию. И многие из них по-прежнему очень сложно найти по ряду причин.

Во-первых, его не очень хорошо знали здесь, поэтому некоторые из них уже не печатались.Кроме того, как мы уже говорили, были серьезные проблемы с цепочкой поставок. Так что, как только он выиграл, и люди внезапно начали покупать его книги, было уже не так просто распечатать и хранить их.

Но похоже, что это должно измениться, если не в ближайшее время, то, безусловно, в ближайшие несколько месяцев. Недавно произошла большая сделка с Riverhead, которая является отпечатком Penguin Random House. Они собираются издать три его книги, в том числе его роман «Afterlives», вышедший в свет в США.K. в прошлом году, но не был выпущен в США.

Так что Riverhead имеет права на Afterlives. Они также приобрели две его старые и самые важные работы: «У моря» и «Дезертирство». А его агент Питер Штраус сказал мне, что иностранные права на его книги были проданы на 30 территориях и растут. Как и следовало ожидать, Нобелевская премия спровоцировала безумие среди издателей, пытающихся закрепить права на его книги.

Людям придется ждать здесь до августа 2022 года, чтобы заполучить «Загробную жизнь». Но есть еще несколько его книг, опубликованных здесь, например, Блумсбери.И они работают над их пополнением, и ожидают их в конце этого месяца. Так что я думаю, что скоро мы увидим, как многие из его списков бэклистов появятся на прилавках книжных магазинов.

И я думаю, что замечательная вещь в влиянии Нобелевской премии, особенно когда это кто-то менее известный, действительно может изменить ход их карьеры и повысить осведомленность об их работе во всем мире. Так что у меня состоялась отличная беседа с редактором г-на Гурна в Великобритании Александрой Прингл. И она проработала с ним 20 лет, и 20 лет ждала момента, когда у него появится его книга прорыва.

И она была уверена, что это будет прошлой осенью с «Afterlives». Тогда это не очень хорошо продавалось. Его не заметили из-за призов. И она даже не вышла в США, в отличие от многих из его предыдущих книг, которые были опубликованы здесь. Так что она была действительно подавлена.

И вот, конечно, год спустя, наконец, настал его момент. И она сказала мне, что теперь его будут издавать и читать по всему миру. Он мастер и один из величайших писателей Африки.

Так что для людей, которые отстаивали его работу, но на самом деле не помогали ему найти аудиторию так долго, это очень интересно.И поэтому я думаю, что его откроют для себя и другие американские читатели.

Итак, когда же читатели могут ожидать, что эти книги снова появятся в магазинах?

Некоторые из его работ, в том числе его роман «Рай», уже доступны во многих магазинах, потому что New Press, издающая их, поместила их в программу печати по запросу. Их распечатывают и отправляют прямо со склада потребителям.

Другие будут доступны позже в этом месяце.А о «Afterlives», его последней книге, выйдет только летом следующего года.

Хорошо, Александра. Большое спасибо за то, что вы здесь.

Спасибо, что пригласили меня. [ИГРАЕТ МУЗЫКА]

К нам теперь присоединяются критики Дуайт Гарнер и Дженнифер Салаи, чтобы поговорить о том, что они читают и рецензируют. Эй, ребята.

Привет, Памела.

Привет, Памела.

Джен, давайте начнем с вас. Что вы просматривали недавно?

Итак, я просмотрел книгу под названием «Конец предвзятости» писательницы по имени Джессика Норделл. И вообще, мне кажется, что полное название книги дает представление о том, что она пытается здесь сделать. Она называется «Конец предвзятости: начало: наука и практика преодоления бессознательной предвзятости», что совершенно громоздко, но я думаю, что это показывает масштабы, которые она пытается охватить.

Итак, последняя часть, о науке и практике преодоления бессознательных предубеждений, звучит как стандартная научная книга делового типа. И это одна его часть. Но она также действительно мыслящий и емкий мыслитель, и она действительно пытается поместить это в более широкий социальный контекст.

И поэтому она смотрит на то, как бессознательная предвзятость и дискриминация работают на рабочем месте и в полиции. Она даже ближе к концу книги рассматривает такой серьезный предмет, как геноцид.И она хочет провести различие между явной, неприукрашенной жестокостью, когда люди намеренно причиняют вред, и она противопоставляет это тому, что мы называем неявной предвзятостью или бессознательной предвзятостью, когда существует ситуация, когда люди могут иметь представление о себе как о чрезвычайно терпимых. и непредубежденные, но когда доходит до этого, они на самом деле проявляют дискриминационное поведение.

И поэтому одна из вещей, которые она хочет сделать, — это показать, что это нечто, что с точки зрения того, как это практикуется, а также как это переживается, действительно кумулятивно.Так что это то, что со временем усугубляется. И поэтому она объединилась с ученым-компьютерщиком и создала симуляцию, в которой внесла лишь крошечный процент предвзятости с точки зрения разницы между тем, как, например, обращались с мужчинами и женщинами. И что она нашла —

Это было примерно 3 процента, верно?

Было примерно 3 процента. Это была небольшая доля. Но всего за несколько итераций — например, вы циклически переключаетесь через рекламные акции — и к концу — я не могу вспомнить, сколько, но, может быть, это было семь или восемь итераций — 82% руководителей компании были мужчины.

Итак, я думаю, что сейчас люди думают об этом, очевидно, более системно. Но люди часто говорят об этом в контексте определенного комментария или встречи. И она хочет показать, что это то, на что нужно смотреть в долгосрочной перспективе. Вы должны смотреть на это как на то, что происходит снова и снова.

И она также исследует свой собственный опыт с неосознанной предвзятостью, не только на принимающей стороне, но как кто-то, у кого есть определенные слепые пятна. Я думаю, это книга для всех, кто интересуется способами, например, как человеческая психология может иметь такие огромные социальные эффекты.Я думаю, она действительно хорошо справляется с работой по обобщению результатов исследования, а также привносит в него свою точку зрения.

Пару лет назад вышла книга Дженнифер Эберхардт под названием «Предвзятость: раскрытие скрытых предубеждений, которые формируют то, что мы видим, думаем и делаем». И мне любопытно, читаете ли вы это — это был 2019 год — и чем эта книга отличается от такой книги.

Эберхардт — психолог.И она сама провела собственное исследование этого материала. Норделл действительно смотрит на исследования Эберхардта и включает их в эту книгу, но сама Норделл больше пишет о науке. Сама она не исследователь. И поэтому она берет это, а затем соединяет его с исследованиями, проведенными другими людьми. И затем — Эберхардт тоже это делает — но Норделл хочет также взглянуть на это с точки зрения, хорошо, что это значит для нас как человеческого общества? И неизбежна ли предвзятость? Это то, что мы можем преодолеть?

Nordell утверждает, что есть и больше надежды, и больше надежды в том факте, что люди на самом деле лицемерны, что они часто имеют возвышенное представление о себе, но ведут себя по-разному.И она говорит, что лицемерие — это на самом деле возможность перемен. Но это означает, что потребуется гораздо больше работы.

Хорошо. Думаю, на этой неделе у нас будет тема. Дуайт, расскажи нам о книге, которую ты рецензировал на этой неделе.

Мне посчастливилось, Памела, просмотреть новую книгу Уила Хейгуда. Он называется «Раскраска: 100 лет черных фильмов в белом мире». Я в некотором роде помешан на кино и думал, что у меня есть довольно хорошая идея — умеренно хорошая идея — истории черного кино.Но оказалось, что на самом деле нет.

И две вещи — во-первых, Хейгуд — плодовитый писатель. Он написал биографии множества людей — Тергуда Маршалла, Сэмми Дэвиса-младшего и Адама Клейтона Пауэлла-младшего. И я был действительно впечатлен мастерством этой книги. Он очень хорошо это рассказывает. Он берет одну историю и увязывает ее с другой, так что история кинопроизводства черных кажется действительно интересным предметом, который — это действительно читается в этой книге.

Но были цифры — например, он начинает, первая глава называется «Ночь кино в Белом доме Вудро Вильсона».«И вы думаете, что это будет?

О, это —

«Рождение нации».

«Рождение нации», ага.

Но вы не помните — по крайней мере, я не помнил, — что Вудро Вильсон был лично заинтересован в этом фильме. Он был основан на романе, написанном его лучшим другом — или одним из его лучших друзей Томасом Диксоном-младшим.И Д. Гриффит, снявший фильм, использовал некоторые из произведений самого Уилсона в такого рода промежуточных пояснительных кадрах. Так что это очень интересное начало.

И затем он переходит к рассказу о человеке, о котором я теперь хочу узнать намного больше, Оскар Мишо, черный кинорежиссер, который был носильщиком Пуллмана и фермер, который стал писателем, а затем в 20-х годах. и 30-х и даже 40-х снял много фильмов. И они играли в театрах, принадлежащих черным, и их не писали белые издания.Как бы то ни было, из этих двух историй Хейгуд продолжает просто рассказывать историю черного кино.

Помните ли вы в конце фильма Спайка Ли «Bamboozled» — который не был идеальным фильмом, но я думаю, что самой сильной его частью была финальная сцена. Это была сатира 2000 года на расизм и предрассудки сетевого телевидения. Но в конце он очень быстро рассказывает историю изображения черных людей в кино. Кто-нибудь из вас это видел?

Я сделал.Хейгуд обращает внимание на то, что Спайк Ли так осведомлен во всех своих фильмах — не только в настоящем, но и всегда, всегда наполняя свои фильмы отсылками к прошлому, не только к истории, но и к черному кино.

Эта книга звучит как гораздо более глубокая, расширенная и полная версия книги.

Я уже говорил об этом раньше в этом подкасте, но одна из причин, почему научно-популярные книги часто лучше романов, заключается в том, что, по крайней мере, в плохой документальной книге вы можете чему-то научиться.Плохой роман — просто неподходящее время. Это очень хорошая книга. Но также, пока я бегло просматривал, я просто составлял списки фильмов, которые хочу посмотреть. А их очень много.

Ох, дайте нам список.

Прежде чем я это сделаю, я также провел день, просто просматривая множество трейлеров к некоторым из этих фильмов. И я напомнил себе — и я пишу это в обзоре, — что целенаправленный просмотр трейлеров, как просмотр всех трейлеров из карьеры какого-нибудь режиссера, действительно отличный способ провести немного времени, если вы просто сидите с ноутбуком.

Есть предварительный код фильма под названием «Детское лицо» из 1933 года —

О, да.

— с Барбарой Стэнвик и черной актрисой Терезой Харрис. Другие, которые я записал, это «Дом храбрых»; «Полевые лилии» с Сидни Пуатье; «Дуэль в Диабло», также с Пуатье и Джеймсом Гарнером; «Саундер», «Тростниковая река», «Садись в автобус» — это фильм Спайка Ли о Марше миллионов людей, который, как я теперь понимаю, я не видел.Так что я действительно хочу увидеть это — и комедию под названием «Любовь Джонс», которая вышла, я думаю, около двух десятилетий назад, и которая в некотором роде недооценена.

Я хочу захватить подкаст сейчас и просто поговорить о фильмах. Мы можем это сделать?

Давай сделаем это.

Расскажите нам что-нибудь, что вас действительно удивило.

То, что меня действительно удивило — я не знаю.Была большая глава о создании «Волшебника». Помните «Волшебника»? Черный «Волшебник страны Оз» —

Да.

О, да.

Кто-нибудь это видел? Не думаю, что видел это.

Я видел это много лет назад.

Это забавно. Вы вообще помните, почему тот фильм разбился и сгорел?

No.

Есть ли у кого-нибудь? Вот что говорит Хейгуд. Хейгуд говорит, что Дайана Росс, сыгравшая Дороти, была слишком стара для этой роли. Я смотрел трейлер, и это правда. Она прекрасная актриса, но на вид ей лет 37. И это о подростке. И почему-то тот факт, что она … просто не похоже на персонажа Дороти, заставляет фильм не так сильно резонировать.

У него отличная глава о «Порги и Бесс», потому что фильм об этом, фильм Отто Премингера, вышел примерно через 25 лет после оперы Гершвина.И к тому времени, когда он вышел, он действительно был устаревшим, и фильм действительно презирали молодые черные драматурги и люди в Голливуде. Просто увидеть, как Сидни Пуатье на коленях плачет из-за этого, как сказала Лоррейн Хэнсберри, девка в юбке с разрезом, это просто не был фильм для своего времени. И он переживает много неудач, а также много фильмов, которые действительно хорошо зарекомендовали себя.

Это та книга, которую вы читаете от начала до конца, или что-то, что вы хотите пролистать?

Нет, это начало и конец.Многие из нас, кто занимается рецензированием и критикой книг, иногда пишут собственные книги. И это забавно. Как писатель, писатель во мне чертовски восхищался книгой Хейгуда — то, как он построил эту книгу, действительно интересовало меня.

Это было что-то вроде одного из тех фильмов, как «Бездельник» — если мы помним «Бездельника», поскольку мы говорим о фильмах — в котором один персонаж встречает следующий персонаж, и внезапно вы переходите к следующему персонажу. . Весь фильм полностью изменен.

Эта книга как бы так и читается.Он проводит вас через жизнь одного человека и плавно передает эстафету другой истории. Таким образом, вы чувствуете, что он рассказывает вам серию историй, которые, тем не менее, создают обширную историю.

Хорошо, спасибо, Дуайт. Я все еще хочу, чтобы вы отправили мне по электронной почте список фильмов. Давайте пробежимся по названиям книг, которые вы рецензировали, начиная с вас, Джен.

Я просмотрел «Конец предвзятости» Джессики Норделл.

И я просмотрел «Раскрашивание: 100 лет черных фильмов в белом мире» Уила Хейгуда.

Помните, что больше на nytimes.com/books. И вы всегда можете написать нам на [email protected]. Я отвечаю — не сразу, но пишу. Подкаст Book Review подготовлен великим Педро Росадо из HeadStepper Media при большой поддержке моего коллеги Джона Уильямса. Спасибо за внимание. В «Нью-Йорк Таймс» меня зовут Памела Пол.

[ВОСПРОИЗВЕДЕНИЕ МУЗЫКИ]